carburants présents et futurs pour nos anciennes

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AJMA11
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carburants présents et futurs pour nos anciennes

Messagepar AJMA11 » dim. 19 janv. 2020, 09:30

remarque :
sujet exclusivement réservé aux aspects techniques à propos des carburants présents et futurs utilisables par nos anciennes
pour le débat sur les politiques diverses et variées de remédiation à visées écologiques et de lutte contre le réchauffement climatique, merci de bien vouloir continuer à vous défouler ici : viewtopic.php?f=6&p=439857#p439857



vous n'y avez peut-être pas fait attention en faisant votre plein, mais les carburants ont changé de nom, c'est plus "européen" et surtout plus "moderne", bien que pour le moment, les anciens noms figurent encore sur les pompes françaises (pour combien de temps ?)

Image

nouveau (?) le Diesel B10 sensé être plus écolo (?), vendu au même prix que le bon vieux B7 mais sensé ne pas être compatible avec tous les véhicules Diesel récents (il existe une liste publiée au journal officiel),

mais alors, qu'en est il de nos antiquités capables de rouler même avec 100% d'huile (bio carburant) bien que ce soit interdit (en France du moins) ?

non indiqué dans le tableau, le Diesel B30 (spécialité Total), encore plus écolo (?) et plus cher, diffusé uniquement dans quelques stations parisiennes mais souffrant du même handicap que le B10 (en plus grave, ne serait compatible qu'avec les Citroën et Peugeot les plus récentes)

P.S. le chiffre suivant la lettre correspond au taux théorique de bio carburant incorporé

précision concernant le XTL qui est un carburant diesel
"Le diesel XTL est un carburant diesel dérivé du pétrole, réalisé à partir de plusieurs matières premières et autres biocomposants. Il peut avoir été réalisé à partir de gaz naturel (on liquéfie le gaz), de biomasse (par thermochimie), ou de l'hydrogénation d'huiles végétales. Le diesel XTL est donc du gazole paraffinique de synthèse dont une partie de la composition provient d'huile et de gaz. Comme pour le diesel B10, mieux vaut vous renseigner auprès de votre garagiste ou de votre constructeur pour savoir si votre véhicule acceptera ou pas ce carburant. Il se pourrait aussi que ce carburant soit moins taxé, car non-dérivé du pétrole. Rien n'est certain concernant le tarif de ce carburant diesel pour le moment..."
Modifié en dernier par AJMA11 le dim. 19 janv. 2020, 09:57, modifié 2 fois.

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Messagepar AJMA11 » dim. 19 janv. 2020, 09:35

au fait, à propos du gazole XTL, seul SCHELL semble communiquer https://www.shell.fr/business-customers ... efits.html
d'après SCHELL, ce carburant semble utilisable dans tout véhicule diesel (dont nos BJ ?) contrairement aux B10 et B30...

dans la région, il n'y a pas à ma connaissance de station SCHELL même à 100 km à la ronde, en tous cas je n'ai jamais vu une pompe XTL

alors je suis curieux...

quelqu'un a-t-il déjà vu une pompe de gazole XTL ?
à quel prix est-il commercialisé ?
quelqu'un en a-t-il déjà utilisé dans son BJ ?
Modifié en dernier par AJMA11 le dim. 19 janv. 2020, 09:52, modifié 1 fois.

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Messagepar AJMA11 » dim. 19 janv. 2020, 09:37

peut-on vraiment déjà rouler à l'hydrogène dans notre pays sans être captif des quelques stations parisiennes, je m'interroge depuis quelques temps sur le dispositif HHO, encore appelé improprement "moteur à eau" (seulement complémentaire pour le moment), sur le plan scientifique et technique ça me parait rationnel et réalisable,
mais en pratique, ça donne quoi ?

un exemple de dispositif HHO commercialisé depuis quelques années (fabrication portugaise)
https://www.hhoplus.com/hho-fr?gclid=EA ... gLPUfD_BwE
Image

il semblerait toutefois (info à confirmer) que l'administration française ait une fois de plus montré sa grande ouverture aux technologies nouvelles en interdisant purement et simplement la vente de ces dispositifs depuis le 1/01/2019 (du moins pour les particuliers)

des retours d'expérience ?
Modifié en dernier par AJMA11 le dim. 19 janv. 2020, 17:28, modifié 2 fois.

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Messagepar AJMA11 » dim. 19 janv. 2020, 09:51

et le méthane plus facilement stockable et transportable que l'hydrogène ? il est aussi à la base de certains processus industriels pour l'obtention d'hydrogène...

on sait avec certitude qu'on peut faire rouler des véhicules essence à carburateur avec un gaz, pour mémoire les gazogènes des années 1940, le gaz de Lacq dans les années 1950-1960, chariots élévateurs fonctionnant au propane, le GPL très en vogue dans les années 1980, ... (il y a encore des pompes GPL, plus nombreuses même dans ma région que les pompes E85...)
j'ai aussi souvenir d'un fermier anglais qui avait équipé son "Land-Rover" avec un distillateur de fumier qui lui permettait de rouler au méthane...

le méthane peut être considéré comme un carburant non fossile, que l'on peut obtenir à partir de la biomasse (donc écologique ?) et on nous promet des dégagements "catastrophiques" de méthane en raison du réchauffement climatique et du dégel du permafrost...

quelques questions, qui pourrait rouler au méthane aujourd'hui et demain ?

anciennes à carbu ?
anciennes à injection mécanique ?
ancienne Diesel à injection mécanique ?
véhicules déjà équipés pour le GPL ?
véhicules à injection électronique essence ou diesel avec une reprogrammation du calculateur ?

une idée des modifications à faire sur nos anciennes pour pouvoir rouler au méthane ?

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Messagepar jean-jerome » dim. 19 janv. 2020, 14:44

Je sais que le méthane est utilisé comme "carburant" pour alimenter des turbines servant à la production électrique mais je n'ai aucune idée de comment il pourrait être mis en oeuvre dans le domaine automobile.
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Messagepar sam » dim. 19 janv. 2020, 14:51

Et la boite où j'achète mes lambris et parquets fait fonctionner son chariot élévateur au gaz. Bouteille de gaz de 13kg.
Par contre, le démarrage est laborieux par temps froid. Je ne sais pas ce qu'il y a comme transformation pour arriver à cela.
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Messagepar AJMA11 » dim. 19 janv. 2020, 17:06

ok pour les turbines à gaz, c'est un système qui est utilisé depuis des dizaines d'années dans divers domaines, mais nos anciennes ne sont pas motorisées par des turbines :-D (bien qu'il y ait eu quelques voitures prototypes à turbine notamment chez Rover et chez Renault)
Image Image Image

mon voisin utilise aussi un élévateur qui marche au propane, je pourrais y jeter un coup d'oeil, mais ça n'apporterait pas grand chose puisqu'il a été conçu pour fonctionner uniquement au propane, ce n'est pas une transformation du système d'alimentation...

dans l'optique d'une adaptation future de nos anciennes (avec la volonté européenne d'interdire la commercialisation des véhicules thermiques dès 2040, ce n'est pas si loin, les carburants traditionnels risquent de se raréfier puis de disparaitre des stations service... bon, ok, c'est à l'horizon 2050 et d'ici là j'aurai sans doute troqué mes anciennes pour un fauteuil roulant électrique :( :-D ),

dans cette optique, ce qui serait plus intéressant serait de collecter des infos sur les montages (d'origine ou adaptable, les 2 ont coexisté) utilisés sur les véhicules utilisant la bicarburation GPL/Essence (ils étaient très courants dans les années 80, moins aujourd'hui, pourtant il doit y en avoir encore pas mal en circulation, sinon le GPL aurait disparu des stations... d'autant qu'ON semble vouloir relancer ce type de carburant...)
à ma connaissance la commercialisation courante de véhicules grand public GPL a disparu à peu près en même temps que les carburateurs, peut-être simplement parce que c'etait alors incompatible avec un système d'injection qu'il soit électronique ou mécanique dont les éléments doivent être "lubrifiés" et refroidis par la circulation du carburant liquide ???
un article à lire : https://www.latribune.fr/entreprises-fi ... 75893.html

le seul site que j'ai trouvé et qui donne quelques informations techniques, mais il n'est guère précis http://tpemoteur1.e-monsite.com/pages/c ... r-gpl.html

un extrait :


Le vaporiseur-détendeur (ou vapodétendeur)
Le vaporiseur-détendeur transforme le GPL liquide en GPL gazeux. Ce système est équipé d’une soupape par laquelle accède le GPL. Dès que ce dernier entre dans la chambre du vapodétendeur, le GPL commence à passer de l'état liquide à l'état gazeux : il se vaporise. La vaporisation du GPL absorbe une bonne quantité de calories (énergie thermique) qui provient du radiateur du circuit de refroidissement. La température dans la chambre du vapodétendeur baisse donc au fur et à mesure que le GPL se vaporise. Pour éviter que le froid givre le vaporisateur-détendeur, le liquide de refroidissement parcourt ce système et permet donc de le réchauffer en permanence.

Le dispositif d'admission du GPL dans le moteur
Le rôle du dispositif d’admission du GPL est d’acheminer le GPL dans les chambres de combustion des cylindres. Il existe sous trois différentes formes :
- les buses, qui remplacent la bride et introduisent le GPL dans tous les cylindres, en même temps, sont positionnées devant chaque soupape d'admission des cylindres ;
- une bride fixée sur le collecteur d’admission permettant la diffusion du GPL, sans interruption, dans le collecteur d’admission : c’est le système aspiré ;
- les injecteurs séquentiels, qui injectent de manière alternative une quantité déterminée de carburant GPL, calculée par un calculateur spécifique GPL, dans chaque cylindre à chaque fois que la soupape d'admission s’ouvre. En fait, le calculateur GPL utilise les informations du calculateur essence pour gérer le débit de GPL.
L’injecteur séquentiel n’injecte, grâce au calculateur GPL, que la quantité de carburant nécessaire afin d’obtenir une combustion la plus complète possible. Cela permet donc de ne pas surconsommer et par conséquent, d’émettre moins de substances polluantes.

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Messagepar shunguelai » dim. 19 janv. 2020, 22:39

Pour le gpl qui a peut être disparu avec la fin des carburateurs; j'ai 2 mazda gpl, toutes les deux a injections. Apres je peux pas dire grand chose car ca marche nickel et j'ai presque jamais eu besoin de mettre le nez dedans. Une est une mazda 323F qui a 415 000kms. Il y a des montages gpl qui deconne tout le temps et d'autres comme sur cette voiture ou c'est tres tres fiable. J ai fait 145 000 kms avec, et juste eu a changer l'interrupteur de commande (10e sur leboncoin).
Je n'ai fait dessus aucun entretien spécifique au gpl (ce qui n'est pas conseillé)...mais pour l'instand, ca marche.

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Messagepar BJ45de84 » lun. 20 janv. 2020, 09:27

J'ai fait une expérience malheureuse dans les années 80 avec un moteur V6 PRV à carburateur équipé d'un kit à vapo- détendeur italien. Système très instable avec de grandes variations de consommation. Les systèmes à injection apparus plus tard sont beaucoup plus stables comme le confirme shunguelai.

Alternative possible avec nos vieux Diesel le mélange Diesel+GPL !

Coût environ 3000 €. Baisse de la consommation et baisse importante des rejets O et NOX.c

http://www.prinsautogas.com/fr/produits ... blend.html

https://landirenzo.com/be/systemes-dual ... el-methane
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Messagepar AJMA11 » lun. 20 janv. 2020, 15:31

@shunguelail
bon, alors, quand tu mettras le nez dans ton moteur tu nous diras duquel des 3 systèmes décrits ci-dessus tu es équipé
à priori véhicule récent avec injection électronique et GPL d'origine, tu devrais avoir le système GPL avec injecteurs pilotés par le calculateur

@BJ45de84
il me semble que le V6 PRV était multi carbus avec un montage un peu particulier de 1 double corps + 1 simple corps (mais peut-être pas dans toutes ses versions ?) qui était déjà délicat à régler dans une version 100% essence, alors en bi carburation, je conçois que ça ait pu être galère

sinon 2 liens intéressant qui font avancer le "schmilblik..."
coût élevé à priori, mais envisageable dans l'optique d'un moyen de substitution qui permette de faire rouler une ancienne quand les carburants "classiques" ne seront plus disponibles (il ne s'agit pas de faire des économies ou d'amortir l'investissement initial, juste de pouvoir encore rouler)

le Dieselbland de Prins
est spécifié utilisable avec les diesel à partir d'Euro 3, or nos BJ (du moins ceux des années 70) doivent être encore en Euro 0...
par contre leur "système mélangeur" http://www.prinsautogas.com/fr/produits ... ngeur.html semble plus universel et adéquat puisqu'il est précisé qu'il est conçu pour moteurs (essence et diesel ?) à combustion interne simple et qu'il permet d'atteindre la norme Euro 3 (donc si je comprends bien montage à priori prévu pour des véhicules antérieurs à Euro 3)
à 1ère vue le système ne semble pas dédié au GPL, il devrait donc pouvoir être utilisé avec d'autres gaz combustibles ?

chez Landirenzo le système est spécifié pour Diesel+méthane et géré par son propre calculateur électronique, il devrait donc pouvoir s'adapter sur tout véhicule diesel qu'il soit à injection mécanique ou électronique pilotée... et de méthane à hydrogène, il n'y a après tout qu'un atome de carbone :D


reste pour les moteurs à injection (diesel ou essence) le problème, si on roule exclusivement au gaz, de la lubrification du circuit haute pression de la pompe à injection ou de sa désactivation (pas simple surtout sur un bJ dont la PI est entrainée par engrenage non débrayable)

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Messagepar AJMA11 » lun. 20 janv. 2020, 15:43

il semblerait que même en France, tout le monde ne marche pas à reculons :

https://www.boursorama.com/bourse/actua ... f085c4737c
De l'hydrogène vert sera produit dès 2021 en Vendée
AFP•16/01/2020 à 12:58
L'entreprise nantaise Lhyfe a annoncé jeudi avoir levé 8 millions d'euros de fonds pour installer en Vendée un premier site industriel de production d'hydrogène vert, qui sera opérationnel au premier semestre 2021.


https://www.fournisseur-energie.com/lhy ... t-ce-hero/
"...Le réseau français devrait atteindre 100 stations (distribuant de l'Hydrogène) en 2020 et atteindre 500 voir 600 stations en 2030..."

"...La société H2V Product veut construire une usine de 450 millions d’euros sur la zone industrielle de Port-Jérôme entre Le Havre et Rouen. La mise en service du site est prévue pour fin 2020. C’est le projet de deux investisseurs de la région Normandie et de l’intercommunalité. L’ usine s’étendrait sur un site de 27 hectares, aurait une capacité de production de 100.000 tonnes. L’idée est de produire de l’hydrogène « vert » à partir d’une électrolyse de l’eau (les électrolyseurs seront fournis par un industriel de Norvège, qui est un poids lourd dans ce domaine) et non pas à partir d’hydrocarbures, comme c’est le cas aujourd’hui. "


N.B.
hydrogène vert = produit par électrolyse de l'eau
hydrogène gris = produit à partir du méthane (notamment)

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Messagepar BJ45de84 » lun. 20 janv. 2020, 20:11

AJMA11 a écrit :@BJ45de84
il me semble que le V6 PRV était multi carbus avec un montage un peu particulier de 1 double corps + 1 simple corps (mais peut-être pas dans toutes ses versions ?) qui était déjà délicat à régler dans une version 100% essence, alors en bi carburation, je conçois que ça ait pu être galère



J'avais remplacé le V8 asthmatique d'un Range Rover"classic" par un V6 PRV aussi puissant mais plus nerveux et surtout plus économe ! Une version confidentielle montée sur de rares R30 avec un seul carburateur double corps Weber facile à régler. Complété par un allumage électronique de Volvo 760 qui ne se déréglait pas. :D
160 km/h réel et 11-12 l d'essence au 100 en utilisation "normale" pour l'époque: 100-110 sur nationale.

La combustion du gaz étant très propre, il n'y avait aucun indice de l'augmentation de consommation, jusqu'à 20 l. /100km avant de passer à la pompe ! :devil:
Modifié en dernier par BJ45de84 le mer. 08 avr. 2020, 16:10, modifié 1 fois.
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Messagepar shunguelai » lun. 20 janv. 2020, 22:11

ouh, elle est vieille et j ai que des vieilles à la maison...à part ma femme!. C'est ma voiture la plus récente que j'ai jamais eu: 1994. Elle est a injection, mais c'est une instalation gpl remise apres (pas d'origine) par aspiration: le gpl arrive dans l'admission. C'est un montage avec des pieces italiennes.

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Messagepar AJMA11 » mar. 21 janv. 2020, 11:06

tu me bats de peu, ma plus récente date de 1996 :-D
tu as donc le système adaptable le plus simple (injection du gaz à l'entrée du collecteur d'admission), peux tu préciser :
l'injection de ta Mazda est mécanique ou électronique ? monopoint (un seul injecteur) ou multipoints (un injecteur par cylindre)? sonde lambda et calculateur ?
comment désactives-tu l'injection du carburant quand tu roules 100% au gaz ?

si je résume vos 2 retours d'expérience on a donc 2 systèmes (italiens) adaptables, système délicat à régler sur moteur à carbu vs système sans aucun problème sur moteur à injection...

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Messagepar shunguelai » mar. 21 janv. 2020, 20:34

C'est une multipoint sûr.
Apres...elle a une sonde lambda normalement. Jamais regarder.
Pour injection...elle a une fiche electrique sur chaque injecteur de mémoire, donc éléctronique je dirais.
J'ai un interrupteur pour changer: il commande une électrovanne au reservoir de gaz et je suppose qu il agit sur l'alimentation de la pompe d'alimentation dans le reservoir.
En cas de panne seche de gpl, ca passe automatiquement a l'essence.
L'ancien proprio m'a dit que la voiture a eu à 40 000kms un montage quelconque, et vers 100 000kms, un pro réputé pour le gpl a fait un montage en mixant que des pieces fiables de différents montages italiens.
Quand j'ai eu cette interrupteur de mort, j ai eu la chance de tomber sur leboncoin sur un passionné de gpl. Il m a expliqué que les systèmes italiens était d'apres lui tres biens, car simple, plus facilement réparable que les autres par des bricolos comme nous. Il y a d'apres lui 6 grandes marques italiennes, mais la plus part des pièces existent dans pluseurs marques et sont compatibles. En effet l'interrupteur est identique, mais ne vient pas de la même marque.


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