Réfection pivots , valeur de cales bizarres ( négatives .. )

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fast doc
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Réfection pivots , valeur de cales bizarres ( négatives .. )

Message par fast doc »

Bonjour

Sur mon BJ 42 de 1982 qui avait fait l'objet d'une restauration complète entre 2006 et 2008 ( sujet dans la partie carrosserie de ce forum) , l'huile s'est remise à couler par les pivots après une douzaine d'année d'utilisation

A l'époque en 2008, j'avais fait confiance au cales d'épaisseur en place , mesuré les nouveaux roulements, confirmé qu'ils étaient exactement de la même hauteur que les anciens et donc replacé les cales d'épaisseur sans autre forme de vérification.

Au démontage aujourd'hui, les joints spi de pont sont en fait nettement abîmés sur le dessus, cardans trop haut dans le pivot donc, gauche comme droite, à droite la lèvre du bourrage spi est même déchirée jusqu'à son insertion dans l'anneau d'acier.

Cette fois je reprends donc le réglage à zéro et je vérifie tout selon la méthode décrite dans la revue technique des BJ et ici

http://toyenstock.free.fr/roulements_pivots.htm

Et cela se confirme , par la méthode de mesures des cales avec l'outillage spécifique, j'arrive bien au résultat que mes pivots doivent descendre

Mais les valeurs me semblent tellement extrême que je me demande si d'autres ont déjà utilisé ce genre de valeurs ...où est ce une première .. ?

Dans les chiffres cela donne

A gauche

A : 167,8 mm ( hauteur rouelement + supports)
B : 165 mm ( hauteur pivot)
C : 2,8 mm ( différence entre ces deux hauteur , épaisseur totale des cales supérieures et inférieurs donc)
D : 3 mm ( distance entre les deux traces sur l'outil de mesure )
E : 3 - 3 mm = 0 mm ( en pratique pas de cale du tout )
F : 2,8 mm ( toutes les cales par dessus donc, pour la précontrainte des roulements )



A droite


A : 167,9 mm
B : 165 mm
C : 2,9 mm
D : 2 mm
E : 3 - 2 mm = -1 mm ( soit valeur négative )
F : 3,9 mm ( soit une fameuse épaisseur par dessus le pivot pour la précontrainte )




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En pratique la valeur négative de cale à droite sera obtenue par interposition d'une rondelle de 1 mm juste le roulement et non pas sous le pivot comme les cales d'épaisseur traditionnelles .


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Re: Réfection pivots , valeur de cales bizarres ( négatives .. )

Message par Zorro »

une douzaine d'années d'utilisation ça peut faire 100.000 km et avec un tel kilométrage une fuite est possible
l'outil est un clone de l'outil sst Toyota , permet-il des mesures correctes?
j'ai déjà refait les pivots , en contactant le gars du 29 (solide expérience)il m'a certifié qu'il y avait toujours des cales en haut et en bas
un autre détail si le décentrage des pivots est important , la bague bronze qui centre la tulipe est morte
je vais demander au 29 toyota une photo de l'outil d'origine.
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Re: Réfection pivots , valeur de cales bizarres ( négatives .. )

Message par Zorro »

ci joint photo de tout son outillage pivots tout est en sst , sauf la tige filetée avec disques

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Re: Réfection pivots , valeur de cales bizarres ( négatives .. )

Message par BJ45de84 »

Une rumeur prétendrait que les dimensions du SST "toyenstock" sont erronées ?

Il serait prudent de confirmer par la mesure au pied à coulisse entre la cage des roulements haut et bas et le méplat du bol...
Bernard
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Re: Réfection pivots , valeur de cales bizarres ( négatives .. )

Message par mich »

Bonjour à tous
C'est un montage avec 2 coniques en opposition.
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Donc les 2 épures des coniques doivent converger en un point qui est celui de l'axe de roue. Dans ce cas tu diminues les jeux si tu t'en écarte tu l'augmente.
Quand on fait le réglage on est à l'arrêt sans effort et sans jeu.
Je trouve que faire travailler 2 roulements sur 1/8 de leur rotation, c'est un peu...En plus la biellette est à l'extérieur des roulement et l'action est que d'un coté en haut.
Je pense qu'un montage à bague avec ce process est plus simple et moins de jeu qui s'ajoutent.
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Avec bague tu règles la précharge et c'est suffisant.
Bon c'est juste pour mettre une pièce et discuter.
Au fait j'ai les bols défectueux qu'en pensez-vous? Un bon coup au disque souple fin?
Bonne semaine michel
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Zorro
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Re: Réfection pivots , valeur de cales bizarres ( négatives .. )

Message par Zorro »

Quand on fait le réglage on est à l'arrêt sans effort et sans jeu.

non , désolé il faut absolument régler la précharge pour prendre la cote des roulements sur le bol

montage sur bagues , pourquoi pas comme alternative ( perso je ne la connaissais pas
par contre ce beau kit va coûter au bas mot 350€ +port + tva en france soit pas loin de 450€
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Re: Réfection pivots , valeur de cales bizarres ( négatives .. )

Message par fast doc »

Bon 



Il semble que j'ai l'explication de ces valeurs extrêmes



Après discussion avec un mécano habitué à ces série 4 ( et suivants  ... ), les ponts vieillissent ...

Soit ils rouillent à tel point que l'étanchéité devient impossible 

Soit ils se déforment aux sphères suite à un usage un peu optimiste en tout terrain , réception après un jump...



Mon pont est très peu rouillé 

Mais il a du se déformer légèrement

Les formes sévères de déformation impose le changement pur et simple du pont 

Les formes modérées ( heureusement c'est le cas du miens ) peuvent être rattrapées par correction des hauteurs

Ci dessous vue exagérée de ce qui se passe après une réception violente, à gauche pont normal , à droite pont dont la lèvre inférieure est déformée ( remontée en pratique ) suite à un choc 


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J'avais bien noté au retrait ces cardans hors de leur logements que le cardan droit frottait carrément contre les lèvres de sphère de pont ..

Sous l'effet du choc, la lèvre inférieure remonte et entraîne donc le bloc pivot qui remonte aussi (et accessoirement la précontrainte sur les roulement devient trop faible , du jeux apparaît)  

C'est très probablement dans cet état que je l''ai acquis en 2006 ... et lors de la réfection de 2006 - 2008 , j'ai simplement remis les cales ne place telle quelle en faisant confiance au réglages précèdent puisque les roulement Koyo neufs avaient exactement la même épaisseur que les anciens ( de 1982 ?)

Et en roulant depuis 2008 , j'ai donc usé le dessus de mes joint spi puisque blocs pivots trop haut .... Depuis , pas de saut ou tout terrain violent en tout cas , juste activité ordinaire au bois ... mais le mal avait du être fait avant ...  

Le bloc pivot doit donc descendre, pas le choix. 

Voilà pourquoi mes mesures indique 0 cales inférieure à gauche et valeur de cale négative à droite 



Toyota avait d'ailleurs prévu ce cas : il est prévu de corriger la chose en épaississant artificiellement le roulement inférieur par ajout d'une rondelle .... comme je l'avais imaginé ...



PIC
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Re: Réfection pivots , valeur de cales bizarres ( négatives .. )

Message par PIC »

Bonsoir.
J'ai eu le problème sur un pont. Les ''sphères'' étaient tordues, probablement suite à un méchant choc. Elles étaient tordues vers le haut et vers l'arrière (logique donc). J'avais dû changer le pont. On pouvait voir les traces de friction dans les bagues bronzes.
Les sphères se tordent au niveau de la partie de plus faible diamètre.
J'avais soudé un renfort(un morceau de plat de 10mm) en partie basse entre le pont et sa sphère .
Pierre.
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Re: Réfection pivots , valeur de cales bizarres ( négatives .. )

Message par Zorro »

PIC a écrit :Bonsoir.
J'ai eu le problème sur un pont. Les ''sphères'' étaient tordues, probablement suite à un méchant choc. Elles étaient tordues vers le haut et vers l'arrière (logique donc). J'avais dû changer le pont. On pouvait voir les traces de friction dans les bagues bronzes.
Les sphères se tordent au niveau de la partie de plus faible diamètre.
J'avais soudé un renfort(un morceau de plat de 10mm) en partie basse entre le pont et sa sphère .

c'est la sphère ( bol) qui est faussée ou la jonction soudée sphère corps de pont qui est flambée? , le corps de pont étant beaucoup moins épais que la sphère ,
un corps de pont ça doit coûter une fortune en neuf , quant à trouver de l'occase si c'est pour avoir les mêmes emmerdes..
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Re: Réfection pivots , valeur de cales bizarres ( négatives .. )

Message par fast doc »

Schéma sommaire des lieux , le pont rigide , le pivot , le cardan 



La bague ( assez libre semble t'il) intérieure au pont en orange 

Le joint SPI de sortie de pont en rouge 

La  bague bronze entrée fusée en jaune

Il semble que l'abaissement du bloc pivot calculé par l'outillage et appliqué en pratique par suppression de toute cale inférieure provoque un coincement de la tige de cardan petit coté dans son tube à la fusée , à tel point que le montage des moyeux enclenchable 4x2 - 4x4 pose problème .... la petite tige de cardan se retrouve en fait coincée vers le bas ,frottant contre son tube de fusée ( flèche verte ) et empêchant ainsi le glissement des cannelures

En insistant fortement (forte poussée vers le haut sur la petite tige par son extrémité extérieure émergente du tube de fusée) j'arrive à monter les moyeux enclenchables , mais je suis presque sûr que cela se fait au détriment de la position du cardan longue tige dans son joint SPI

Ce phénomène est peut être accentuée par des bagues bronze neuves .... peu tolérantes en distorsion d'axe

Pas facile  ..... :(


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D'où une idée

Fabriquer au tour un faux joint SPI de pont ... rigide , en aluminium

Monter à blanc le cardan et le bloc pivot

Si on considère que le cardan est alors forcément dans la bonne position bien au milieu de son logement coté pont puisque maintenu par le faux joint SPI aluminium, le bon réglage en hauteur pour le bloc pivot est celui ou la petite tige de cardan se retrouve bien au milieu de son tube de fusée, à égale distance haut et bas ... logique, le moyeu enclenchable va de toute façon la positionner dans cette position de milieu exact lors du fonctionnement.

Quelqu'un a t'il déjà tenté cette méthode "empirique" ??
mich
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Re: Réfection pivots , valeur de cales bizarres ( négatives .. )

Message par mich »

Bonjour Fast Doc
Tu as la possibilité de redresser le pont sur une presse hydraulique.
Nous quand on redresse on cale avec du courbhane c'est un élastomère dur, ça permet de forçer sans détruire.
Il faut te faire un support qui talonne de part et d'autre du différentiel et tu appuies en bout.
En principe le coté court se déforme plus que le coté long car le long est plus souple pour un même effort, donc à tendance à revenir puisqu'il reste dans son domaine élastique.
En bout tu te prépares un trusquin et tu suis, si ça revient trop (élastique) tu peux préparer un gousset qui tient compte de la valeur que tu as à gagner, tu pointes en position.
Après tu soudes et normalement avec le retrait de soudage ça reviendra un peu. Comme si tu mettais un renfort. Ceci est valable que si tu as peu à rattraper sinon tu vas faire un casse. Et tu auras plus l'alignement.
C'est sur que si la transmission serait dans l'axe il y aurait moins de pbs.
Il te faut trouver une BONNE chaudronnerie ancienne, un bon opérateur avec du matos de l'époque pas de CN.
Bon pas facile, et aller doucement.
a+ michel
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Re: Réfection pivots , valeur de cales bizarres ( négatives .. )

Message par BJ45de84 »

J'admire ce forum pour la qualité des commentaires techniques.

Félicitations à ceux qui partagent des compétences de plus en plus rares.
Bernard
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Re: Réfection pivots , valeur de cales bizarres ( négatives .. )

Message par mich »

Bjr Pour le démontage du birfield et pour ceux qui comme moi hésite à taper comme un sourd.
* prendre un tube dia 1"1/4 soit 42.4 ep 2.3 ou 3.2.
* faire une surface plane sans bavure.
* ça permet d'échapper le circlips.
* talonner pile sur la course intérieure.
* montage dans le HI-lift.
On pousse au sol moins dangereux.
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Re: Réfection pivots , valeur de cales bizarres ( négatives .. )

Message par BJ45de84 »

Encore plus simple avec un tube.

Placer le tube verticalement, saisir l'arbre côté roue, engager l'arbre côté différentiel dans le tube et descendre vigoureusement l'arbre dans le tube.

Avec l'inertie, le choc du corps du"bierfield" sur le tube va faire sortir le jonc.
Bernard
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Re: Réfection pivots , valeur de cales bizarres ( négatives .. )

Message par mich »

Bonjour
Un petit retour sur les coniques réf 30303.
J'avais des KOYO, que j'avais monté avec la Belleville Mos2 en passant la graisse dans les rouleaux.
Donc la au démontage la cage extérieure est bien marquée.
Comme on fabrique des pièces pour Timken, j'ai posé quelques questions, chez eux.
* la référence Timken 30303 équivalent au Koyo à un traitement thermique de cémentation gazeuse que n'a pas les concurrents, normalement la cage sera moins marquée.
* la cote d'épaisseur de 15.25 est toujours rectifiée, donc tous les roulements Timken sont dans un intervalle de tolérance très serré.
* après j'ai demandé pour la graisse de montage, il me dit de ne pas monter avec n'importe quoi, moi j'étais sur de belleville.
* Eux ils ont la TIMKENGR219. Et donc ils fonts les essais de durée de vie avec cette graisse.
J'ai montré le défaut que cette cuvette et c'est soit une corrosion, soit une surcharge en statique.
Peut-être un mauvais montage je ne sais pas, Je vais re-vérifier.
Image
Le TIMKEN30303 est fabriqué en France à Colmar.
a+ michel
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